Після нещодавнього відрядження до Брюсселя та Вроцлава віце-прем’єр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Іванна КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ написала на своїй сторінці у Facebook так: «Україна в Європі повинна продовжувати активно пояснювати і відстоювати свої позиції; повинна пропонувати своє бачення, свої рішення; надавати різноманітну інформацію і про реальні зміни в нас, і про проблеми, і про дії ворога — все те, що нам здається і так зрозумілим та відомим. Міфи руйнувати складно, але, сподіваюся, не неможливо. Непроста дорога ще попереду, щоб зайняти достойне місце в Європі та у світі». І розмова почалась із запитання: про які саме міфи йдеться і чому їх складно руйнувати, а також що очікує Україна від саміту НАТО у Варшаві?

«НАШЕ ЗАВДАННЯ — СТАВИТИ НА ПОРЯДОК ДЕННИЙ ІНФОРМУВАННЯ ЄВРОПЕЙСЬКИХ КРАЇН ТА СУСПІЛЬСТВ»

— Міфів про Україну дуже багато. Наприклад, сьогодні розглядається рішення щодо надання Україні безвізового режиму. Очевидно, дехто намагається розказати про те, що надання такого режиму викличе міграційну хвилю з України. І ніхто з наших друзів не збирається пояснювати, що насправді за 2013, 2014 і 2015 роки у нас немає суттєвого збільшення міграційної хвилі, шукачів притулку чи біженців з України до ЄС. І це не є стимулом створення міграційних проблем у Євросоюзу. Це просто певна маніпуляція. Ці речі треба просто пояснювати, давати статистику, розповідати, що Україна зробила і виконала свої зобов’язання.

Також розкручується міф про те, що в Україні відбувається громадянська війна, який ми постійно розвіюємо, І при цьому у нас є підтвердження міжнародних організацій, міжнародної розвідки, Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ, що це — російська агресія, безпосереднє постачання зброї Росією, підготовка і навчання російськими військовими навіть громадян України на окупованій території та бойовиків-найманців, яких вони набирають як контрактників. Російська пропаганда активно намагається просувати подібні міфи серед ширшого населення ЄС. Навіть якщо політики в ЄС розуміються на цій тематиці, проте нам треба йти далі й глибше пояснювати це пересічним людям в ЄС. Це серйозне завдання, і, очевидно, замість нас його мало хто може робити, бо ЄС стикається з великою кількістю проблем. Тому це наш обов’язок — ставити на порядок денний інформувати європейські країни та суспільства.

Але ми точно знаємо, що канцлер Меркель на 100% розуміє, як розвивається ситуація на окупованій території України. І завдяки її послідовній позиції ми сьогодні маємо єдність країн ЄС щодо санкцій, хоч як би вона важко давалася. Ця єдність складається з участю Меркель.

«ПУТІН РОЗУМІЄ ЛИШЕ МОВУ ЖОРСТКОЇ ВІДСІЧІ»

— Але як тоді розглядати повідомлення газети Frankfurter Allgemeine в неділю про те, що на з’їзді ХДС Меркель заявила, що в «Україні  триває громадянська війна за підтримки Росії»?

— Я бачила цю фразу, але чи вона вирвана з контексту, чи лунала в якомусь контексті. Мені про це складно судити. Це буде не зовсім коректно через те, що німецький канцлер займає жорстку позицію проти втручання РФ на нашу територію, на нашу землю.

Я сподіваюся, що ми всі прекрасно розуміємо, що немає іншого варіанту, як політико-дипломатичного вирішення конфлікту на Донбасі. При цьому очевидно, що треба бути підготовленими, мати реформовані й спроможні захищати свою землю збройні сили. Одне одного не виключає і навпаки — вимагає взаємодоповнюючих зусиль. Але разом із тим ми розуміємо, що нам потрібна підтримка й єдність Європи та трансатлантична єдність у протистоянні РФ. Бо Путін розуміє лише мову жорсткої відсічі, й саме тому нам потрібно і надалі триматися єдності ЄС, яка дається нам складно.

І це ще один із міфів, що санкції не працюють проти РФ, тому їх послаблювати, скасовувати не можна. І це питання, над яким нам треба працювати. Адже зі свого боку Росія намагається нав’язати цей міф через європейський бізнес, який хоче заробляти на торгівлі. А наше завдання нагадати, що є конкретна відмінність і межа між підтримкою демократії, яка бореться за територіальну цілісність, незалежність і суверенітет, і торгівлею з агресором, диктатором.

— Під час відвідин штаб-квартири НАТО у вас була закрита зустріч  із послами країн Альянсу. Розкажіть, будь-ласка,  про що ви говорили з генсеком та послами НАТО?

— На засіданні Комісії Україна — НАТО на рівні послів, а це один із інструментів, які ми використовуємо в нашому діалозі з Альянсом, відбувся брифінг країн-членів Північноатлантичного альянсу щодо того, як розвиваються події в Україні.

Один блок питань стосувався підготовки до засідання Комісії на рівні міністрів оборони країн-членів НАТО та України, що відбудеться 15 червня. Наш міністр Полторак буде там представляти Стратегічний оборонний бюлетень, який вчора (інтерв’ю записувалось 7 червня. — Авт.) підписав Президент. На цій зустрічі буде розглянуто Комплексний пакет допомоги Україні, який зараз доводиться до фінальних формулювань, і остаточно його буде схвалено на саміті НАТО у Варшаві.

Крім того, там ішлося про те, які виклики ми бачимо, а також про наше бачення порушення Росією Мінських домовленостей у конкретних цифрах та проявах. Зокрема обговорювалося, що досягнуті на найвищому рівні домовленості далі зриває або саботує РФ. Мені здається, що це була дуже корисна та відверта розмова з нашими друзями і партнерами в НАТО. А це якраз та організація, яка дуже цілісно тримає свою позицію щодо агресії РФ проти України, не збирається від неї відмовлятися.

«КРАЇНИ-ЧЛЕНИ АЛЬЯНСУ РОЗУМІЮТЬ, ЩО БЕЗ СИЛЬНОГО НАТО ВОНИ НЕ ЗМОЖУТЬ ДОПОМОГТИ УКРАЇНІ»

— Як у НАТО бачать вирішення конфлікту на Донбасі, насправді припинення російської агресії і повернення Росії в міжнародне правове поле?

— Відчуваю, що країни-члени Альянсу займають позицію усвідомленого розуміння того, щоб без спільного вибудовування своєї посиленої спроможності захищатися, підтримки один одного і забезпечення дії статті 5 і загалом без сильного НАТО вони не зможуть допомогти Україні.

Це не означає, що НАТО чи країни Альянсу збираються у якийсь спосіб воювати на території України. Але з другого боку це означає, що вони будуть нам допомагати реформувати збройні сили, готові працювати з нами у протистоянні невійськовим загрозам, а також забезпечувати політичну підтримку. А це досить важливий чинник. Адже у даному випадку ідейно агресор залишається наодинці і не отримує можливості пробитися до цивілізованого світу. Це політично-дипломатична площина, що ґрунтується на єдності та спільності позицій.

— Які загалом очікування від саміту Альянсу у Варшаві?

— Думаю, що на саміті у Варшаві буде прийнято багато речей, зокрема рішення про взаємодію ЄС і НАТО в оборонно-безпековій площині, координацію між цими міжнародними організаціями, які багато в чому пересікаються по складу членів, але водночас не є ідентичними.

У Варшаві також обговорюватимуть питання збільшення видатків на оборону. Це виходить із наполягання США, які досить багато витрачають на оборону. І, як відомо, ще на Вельському саміті у 2014 році було прийнято рішення, щоб члени Альянсу намагалися збільшити видатки на оборону до 2% ВВП. На сьогодні п’ять країн досягли чи перевищують цей показник, а до кінця року ще п’ять країн витрачатимуть 2%. На мою думку, на саміті пролунає конкретне наполягання партнерів збільшувати витрати на оборону як демонстрація спільної відповідальності.

На саміті буде ухвалено окремі рішення про посилення спроможностей на східному фланзі. Йдеться про розгортання сил швидкого реагування, посилення присутності. Те ж саме буде стосуватися і південного флангу, де на кордоні з Туреччиною планується посилити спроможності Альянсу.

На Глобальному форумі у Вроцлаві пан Вершбоу сказав, що НАТО буде будуватися на трьох D: defense — обороні, deterrence — стримуванні, dialog — діалозі, але з позиції сили. Як на мене, це дуже сильний посил — діалог з позиції сили.

— А що очікує Україна від цієї події, зокрема, зважаючи на те, що Президент братиме участь у засіданні Комісії Україна — НАТО?

— На нашу думку, посилення спроможності на південному та східному фланзі — це серйозні рішення для НАТО та ЄС.

Україна очікує ухвалення комплексного пакету допомоги, заяву — чіткий політичний сигнал, що НАТО неподільно виступає за нашу територіальну цілісність, суверенітет, підтримує Україну, наполягає на відновленні її цілісності, а агресор має піти з нашої землі.

«МИ ВПЕРШЕ ПРОЙШЛИ ВЕСЬ ЦИКЛ СТРАТЕГІЧНОГО ПЛАНУВАННЯ»

— А як щодо надання Україні на цьому саміті статусу асоційованого партнера НАТО, про що писали деякі європейські видання?

— Такого статусу немає. Ми є країною-партнером, потужним реципієнтом можливостей НАТО. Зокрема, в рамках програми «Наука заради миру та безпеки» і програми запобігання цивільним катастрофам та надзвичайним ситуаціям за останні два роки ми стали країною, яка отримала найбільше допомоги. До цього це була Російська Федерація. Тепер ці програми співпраці НАТО з Росією були згорнуті. А ми реалізацією цих програм демонструємо спроможність, ефективне вміння використовувати цю допомогу. Причому йдеться, наприклад, про очищення стічних вод на території військових баз і про найновіше обладнання з точки зору розмінування. Інакше кажучи, реалізується багато проектів, які, мені здається, ми мало пояснюємо, що НАТО — це набагато більше, ніж суто оборонний чи безпековий елемент.

Ви погодитесь зі мною, що позаблоковим статусом екс-президент Янукович зробив серйозну руйнацію всіх наших попередніх зусиль. Я стикаюся з тим, що купа інституційних речей, які будували до моменту приходу Януковича, було свідомо знищено. Якщо ми говоримо, що в 2008—2009 роках був пройдений шлях, який стосувався напрацювань між нами і НАТО, то виявляється, що ці документи навіть у МЗС були свідомо знищені.

У секретаріаті Кабінету Міністрів до приходу Януковича та Азарова працював департамент співробітництва з НАТО у складі 16 осіб. Зараз це лише сектор, що складається із двох осіб. І одне з моїх завдань, яке я ставлю перед собою і маю підтримку міністра Кабінету Міністрів та прем’єр-міністра, стосується реорганізації і відновлення спроможності координувати, працювати, забезпечувати нашу співпрацю. І таких речей багато.

Повертаючись до питання наших очікувань, ми вважаємо, що рішення НАТО 2008 року, що двері для України та Грузії залишаються відчиненими, це повноцінна обіцянка Альянсу. Але щоб звернутися до ПДЧ, нам треба пройти додатковий шлях. Мало того, що ми маємо робити кроки  уперед, то ще й треба відновити те, що було зроблено і потім свідомо знищено.

Тому для нас, безумовно, необхідне активне наполягання на тому, що ми рухаємось у бік стандартів. А це не тільки декларації, а й безпосередня робота. Я думаю, що ми на цьому шляху і вперше пройшли весь цикл стратегічного планування. Починаючи від стратегії національної оборони до воєнної доктрини, до концепції розвитку сектору безпеки, до Стратегічного оборонного планування і зараз до програми розвитку Збройних сил до 2012 року.

Тобто це неймовірна історія з точки зору, як взагалі раніше працювало наше внутрішнє планування, як ми оцінювали свої ЗСУ. Ми маємо конкретну рамку і бачимо, куди рухаємось. Ми бачимо завдання, які ставимо перед собою, а тепер воно дуже конкретне — на кожен рік виставляти завдання, моніторити їх, добиватись їхнього виконання. І нам потрібно, щоб виконавча влада робила свою роботу, щоб медіа і парламент моніторили, а громадські організації долучались як до виконання, так і до моніторингу. Нам з вами треба відновити спроможність, щоб мати людей на місцях у міністерствах, які знають, як співпрацювати з Альянсом.

— На вашу думку, чи варто зараз відновити діяльність урядової комісії щодо взаємодії та співробітництва з НАТО, яка існувала  раніше?

— Зараз триває міжвідомче погодження цієї комісії. І думаю, що вона буде відтворена найближчими тижнями. До речі, 2014 року було рішення РНБО про створення такої міжвідомчої комісії. І ми тепер маємо профільного віце-прем’єра — мене. Тому зараз відбувається погодження про персональний склад і так далі. Зараз із 28 міністрів та відомств, які будуть залучені до її роботи, вже погодили. І ми стимулюємо, щоб вони швидше робили це.

Але я з тих людей, хто не чекає, доки вона формально запрацює. 31 травня, якраз до моєї поїздки до штаб-квартири НАТО, ми вже провели неформальну зустріч, Для нас було важливо зрозуміти, які питання важливо порушити на зустрічі з нашими партнерами в НАТО. І на цьому засіданні ми запустили процес урахування діючих трастових фондів Альянсу, щоб це запрацювало інакше.

І ця координація, насправді, не лише для України є складним завданням. Це завдання, яке після спілкування з колегами США чи будь-якої європейської країни, ба навіть той шлях, який вони вибудовують роками, і насправді не дійшли до ідеалу. А ми тільки на початку цього шляху.

«МЕНІ ХОТІЛОСЯ Б ВІДНОВИТИ ПРОГРАМУ ІНФОРМУВАННЯ ГРОМАДЯН ПРО ДІЯЛЬНІСТЬ НАТО НА ДЕКІЛЬКА РОКІВ»

— До речі, що ви думаєте з приводу проведення референдуму про членство в НАТО і закріплення таким чином курсу на інтеграцію в Північноатлантичний альянс?

— Ми тільки на початку цього шляху. Слава Богу, з підтримкою у нас складається все як слід. Гадаю, нам варто посилити цю підтримку за рахунок інформування наших громадян. У нас раніше була програма, яка до певної міри виконувалась ефективно, а до певної міри — заради галочки, в якій ми пояснювали, що таке НАТО. І якраз ми говорили про ширший комплекс речей, за який НАТО відповідає, що означає інтеграція в Північноатлантичний альянс. Тому мені хотілося б відновити програму інформування громадян про діяльність НАТО на декілька років. Тут дуже важливу роль могли б відіграти громадські організації. І це важливо для того, щоб під час проведення референдуму у громадян було розуміння, що таке НАТО. Ми маємо багато емоційної підтримки Альянсу, тому що є загроза з боку Росії. І це бачиться суто як можливість військового захисту. Але йдеться про щось значно більше. І мені хотілося б, щоби ми отримали на референдумі, якщо ми до нього дійдемо, набагато більшу усвідомлену підтримку про те, що таке цей Альянс. І до цього не можна підходити як до якогось питання заради галочки.

Сьогодні насправді наш досвід ведення гібридної війни вже починається вивчатись країнами НАТО, які з цим не стикалися. Переконана, наші бійці можуть вчити своїх тренерів, і це відбувається, можливо, в не структуризованому вигляді. На жаль, ведучи цю війну, ми не маємо часу фіксувати свій досвід, і зафіксувати його в правильний пакет, і подати його нашим партнерам. Сподіваюся, з часом це буде зроблено.

Я думаю, що тут є величезні можливості, чим Україна може поділитись. Щодо кібергалузі — Україна теж може поділитися досвідом, стати контрибютором рішень, а не проблем.

І це усвідомлення з’являється серед країн-членів НАТО, бо вони розуміють, що з’являються якісь речі, в яких ми просунулись далі, ніж вони. І не тому, що ми так хотіли, а тому що шляхом, на жаль, викликів, спроб, помилок ми набули досвіду, якого в них немає.

— А що ви скажете про те, що те, що ми можемо запропонувати НАТО? Як відомо, ми разом з росіянами брали участь у програмі забезпечення стратегічних перевезень для НАТО SALIS.

— Ми звертаємось до наших партнерів з проханням реалізації програми стратегічних перевезень SALIS саме безпосередньо з Україною, без Російської Федерації. У нас є всі потужності у важких авіаперевезеннях для операцій НАТО. Крім того, наші миротворці зараз перебувають у складі контингентів у Косово та Афганістані. І це теж надзвичайно, що ми є контрибюторами безпеки в НАТО. Це має свою цінність, і ми переконалися в тому, що ті, хто брали участь у миротворчих операціях, є одними з тим, хто вмів правильно вибудовувати дії на полі бою.

«Я СПОДІВАЮСЯ, ЩО НА САМІТІ БУДЕ ПРЕДСТАВЛЕНО НОВОГО ПОСЛА УКРАЇНИ В НАТО»

— До речі, у нас нещодавно була група експертів НАТО від фонду Маршалла, які сказали, що Україні не треба боятися порушувати зону комфорту ЄС, вимагаючи членства в НАТО чи ЄС.

— Це одна з тих речей, де ми не боїмося порушувати зону комфорту.

— А хто буде цим послом, якого нібито Президент представить на саміті?

— Я не можу говорити, хто буде послом України в НАТО, бо це питання належить до компетенції МЗС та Президента України. Але це, насправді, надзвичайно важливо, і я розраховую, що найближчим часом на саміті у Варшаві це питання буде вирішено, попри те що у нас дуже хороша команда у штаб-квартирі НАТО. Я належу до тих людей, які визначають політику держави, які зацікавлені в тому, щоб новий посол був якомога швидше представлений у НАТО. Але я сподіваюся, що найближчим часом це питання буде вирішено і на саміті буде представлено нового посла України в НАТО. У нас є чудова місія при Альянсі та активна група людей залучена до співпраці з НАТО.

«ЯКЩО МИ ВИКОНУЄМО СВОЇ ЗОБОВ’ЯЗАННЯ, ТО ОЧІКУЄМО ВІДПОВІДАЛЬНОЇ ПОВЕДІНКИ З БОКУ НАШИХ ПАРТНЕРІВ»

— Нещодавно посол України в ЄС Микола Точицький заявив, що Україні слід сприймати небажання надати Україні безвізовий режим як не виконання зобов’язань з боку ЄС. Що ви думаєте з цього приводу?

— Я думаю, що в ЄС розглядають пропозицію щодо призупинення безвізового режиму. Про це йде дискусія в Європарламенті. Але ми повинні обстоювати свою позицію і говорити з європейськими партнерами: якщо ми виконуємо свої зобов’язання, то очікуємо відповідної відповідальної поведінки з боку наших партнерів. Бо йдеться про діалог, який забезпечує подальшу довіру, наші спільні зусилля та спільні досягнення. Тому я думаю, що йдеться про спільну відповідальність. Якщо ми, зі свого боку, відповідально поставились до наших зобов’язань, то точно так само очікуємо такого ж відповідального ставлення з боку ЄС.

Джерело: "День"

Автор: Микола Сірук

Газета: №101-102, (2016)